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本页主题: 日本富特文格勒中心“世界首发”原版拜罗伊斯贝九唱片说明翻译+听后乱弹:人间富特 打印 | 加为IE收藏 | 复制链接 | 收藏主题 | 上一主题 | 下一主题

岛冰
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引用第27楼cats于2008-01-21 00:32发表的 疑问 :
岛冰兄,我有一个疑问:

我在你翻译的文字中并未见到哪一部分是排练录音哪一部分是现场音乐会的录音的明确结论,也没有关于第一乐章的录音属性的任何明确说明,你原文中的“就像瓦尔特•李格对1951年富特文格勒的拜罗伊斯贝九录音所做的那样:以一个更加杰出的第一乐章排练,代替真实的现场演出的第一乐章”这一结论究竟出自哪里?是你自己的听后感?还是来自其他文字资料?

事实上,现在在乐友间流传的说法就是“两版录音的区别是一个第一乐章是排练录音,一个第一乐章是现场录音”,相信是源自你的文字。不过我初步听下来,这种说法和事实不符。还望岛冰兄详阐一下,谢谢!

日本富特中心主席的说明中有一些细节,也许可以作为《人间富特》那句话的一个可能不太有力的旁证,或者说从中可以推测出第一乐章是排练,仅供CATS兄参考——

” 另一方面,尽管人们非常喜爱这个录音,但仍然有人对它提出怀疑。例如:……(5)最后,对东芝版的疑问:在登上指挥台之后,富特文格勒真的会跟乐团团员交谈吗?去年(2006)我们拜访伊丽莎白.富特文格勒夫人的时候,就最后一点向她提出询问。听完东芝版后,她的意见是“komisch!”(奇怪!)这些现象意味着,目前为止我们所听到的HMV拜罗伊特贝九并非纯粹的现场演出,而是一个被瓦尔特.李格剪辑过的、由排练和现场音乐会混合而成的版本。“

上面所说的现象, 正是EMI版的第一乐章。这版是最有可能由排练代替的。当然,也不排除另一种可能:连脚步声也是后期加上去的。关于这点,其实在另一个贴中已经说到了:http://bbs.wodelp.com/read-htm-tid-6912-fpage-0-toread--page-3.html也许真相要很长一段时间才能搞清楚。
顶端 Posted: 2008-01-22 11:18 | 30 楼
cats
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哦,原来如此。

我也翻了一个那个帖子,看来随想里面关于第一乐章的属性的最早说法应该是2007-11-23 hughke兄的一个回复“现在可以大概说一下这场演出,EMI这版被神化了很多年的贝九其实是瓦尔特.雷格用当天下午的排练(最后的通排)的第一乐章与晚上实况演出的后三个乐章合成的一版”,而岛冰兄这篇文字发表的时候要晚一点。我猜想hughke兄的结论也是来自自己的听后感吧?从你的上文来看?

事实上日本富特中心主席的那段说明并不能说明第一乐章是排练录音,至多只能说明东芝版本开头的足音,掌声等可能并非来自现场演出。这个结论下得有点轻率,因为你的文字是用非常肯定的,下结论的方式来阐述你的“个人听后感”的,这就可能使读者不加思索不加怀疑地接受这一结论。尤其是在许多乐友还根本没有机会听到这张唱片的前提下。我当时的第一感觉就是“这是一个定论”而不是一个观点。你觉得呢?从说明书来看,显然这些人的言论都非常谨慎,没有人愿意冒然下结论,因为这可能象你所说:是一个永远无法有定论的命题。我们也应如此。
包括“以一个更加杰出的第一乐章排练,代替真实的现场演出的第一乐章,造就了一版神话般的贝九”这段文字也有同样的问题:EMI版的第一乐章“更加杰出”吗?我根本不这样认为,从岛冰兄的前言后语比如“也许瓦尔特•李格的选择并没有错”“从我个人感受来说,我也说不清楚到底更加喜爱哪一版”等等也能看出其实你也并不这样认为,顶多是李格自己认为“第一乐章的排练比演出更加杰出”罢了,但任何一个人看见你这段文字都会得到一个“结论”:EMI的第一乐章“更加杰出”。
WELL,说白了这只是一些文字游戏,一个人的个人观点和事实即使有偏差也是再正常不过的事情,只是岛冰兄或者hughke兄或许应该用更明确的“表达个人观点的方式”来表达一个个人听后感。

至于用我自己的耳朵听下来的感觉:除了第一乐章外,EMI版的第二乐章也曾被大肆修改,慢三乐章还有些许不同。唯一“确实变化不大,只是后期处理了一下”的只有第四乐章。大师处理音乐的手法有一点很重要,那就是它们非常整体,你不能把某一部分单独抽离来看待,象李格这种修改就象把一根链子的某一环剪断,整条链子从此就断了。替换了其中的一小部分就会使这场演出的精神面貌,意境等等面目全非。这只是初步聆赏后的结果,我还没有象Dietrich von Kaltenborn那样“一小段一小段地播放录音带,然后再切换到CD唱片,这样对比着一直往下听”,在详细比较过后再说吧。不过我可以肯定的是:这两个录音的不同远远不止“第一乐章”,李格在HMV动的手脚遍布全场演出,EMI版的“拜罗伊斯贝九”根本就是个从实验室里诞生的怪胎。

现在终于真相大白,如果大师在天有灵,可能也终于可以安息了。
顶端 Posted: 2008-01-22 14:44 | 31 楼
岛冰
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感谢CATS兄这么详细地研读《人间富特》这篇 “听后乱弹” ,我倒有点受宠若惊的感觉,同时也很感谢CATS兄以你特有的说话方式指出了这篇 “乱弹” 的不足之处,在下受教了。基本上你对这篇文章的看法我都同意,我尤其同意的一点是 “说白了这只是一些文字游戏” 这个看法。再次感谢你能够客观地看待这篇“乱弹”,而不是把它当成一篇学术论文,这样的话,你上面对这篇文章所下的 “使读者不加思索不加怀疑地接受这一结论” 的批评,也不至于使我太感于心有愧了。对于这篇文章,我认为不值得过多讨论,只想表明两点:一、如果有乐友因看了这篇文章而感觉被误导的话,我重申我对此感到遗憾;二、每个人的文章都会带有自己的主观感受,无论以何种方式来表述,都无法避免有偏颇之处,尤其是在听唱片这回事上。但是每一个听唱片的人还是会源源不绝地发表些并不那么客观的“听后乱弹”,在这点上,鉴于CATS兄的批评,我希望自己以后能尽量做到客观,同时,也希望容易被误导的乐友能以正确的判断力和负责任的态度,同样客观地对待这些本来就不那么客观的“听后感”或者“听后乱弹”,以免动摇了自己所持的独立审美态度。用一句简短的话来说就是:走路歪到自己的脚了,不要抱怨路不平。关于这篇文章,我说的就到此为止了。关于这张唱片,倒还有两点想与CATS兄探讨:
顶端 Posted: 2008-01-22 18:18 | 32 楼
岛冰
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一、CATS兄说:“事实上日本富特中心主席的那段说明并不能说明第一乐章是排练录音”,这句话换一种说法其实也成立:“事实上日本富特中心主席的那段说明也并不能说明第一乐章不是排练录音”。因为中心主席说的原话其实是:“在登上指挥台之后,富特文格勒真的会跟乐团团员交谈吗?”这里面包含的意思可能是:只有排练才会出现在指挥台上与团员交谈这回事,而在正式演出中,一般不会出现这种情况。而且在东芝版出现这么多年的时间里,第一乐章一直是被人认为是一个演出的整体,现在有人怀疑了,怀疑的对象也是第一乐章整体。所以中心主席与伊丽莎白怀疑的事实并不是“脚步声是否来自正式演出”,而是“第一乐章开始前富特为什么会与团员交谈?”因为这不合常理。所以我认为中心主席是怀疑整个第一乐章并非来自现场演出,而不是只怀疑脚步声和掌声并非来自现场演出。而CATS所说的:“至多只能说明东芝版本开头的足音,掌声等可能并非来自现场演出。”这个说法其实是区区在下听完东芝版后产生的一个怀疑,因为在此之前我并没有看到有人单独对脚步声提出怀疑。在我给CATS兄回复附带的链接中你应该已经注意到了,我说的是“一组单独辑录的脚步声”,这里面起码包含两种意思:一种意思是脚步声是富特的,但可能不是正式演出的,也不是来自排练的,而是不知道来自哪里的;另一种意思是这组脚步声根本就不是富特的,它搞不好可能是李格的,或者是随便某一位录音工作人员的。至于交谈声,我个人意见还是认为它与第一乐章是一个整体,即录自排练前。关于脚步声的问题,基本上是一个钻牛角尖的问题,谈它的本意,是为了表达自己对东芝版的一些怀疑,如果再深究的话,就没有意思了。至今日我算是完整地表达了自己的观点了,当然这观点也是来自自己的听后感,纯属主观猜测,并非学术性结论,请各位阅读的乐友自加判断,自己拿出东芝版来听,免受误导。我对这个话题的意见也到此为止了。
顶端 Posted: 2008-01-22 18:18 | 33 楼
岛冰
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二、对CATS兄听完原版贝九后的发现,我坦白地说感到有点失望。“至于用我自己的耳朵听下来的感觉:除了第一乐章外,EMI版的第二乐章也曾被大肆修改,慢三乐章还有些许不同。唯一“确实变化不大,只是后期处理了一下”的只有第四乐章。”“不过我可以肯定的是:这两个录音的不同远远不止“第一乐章”,李格在HMV动的手脚遍布全场演出”。这两点算是CATS听完原版后的发现了,我认为基本上没有超出大提琴手的笔记所记述的范围。不过,CATS兄以自己的耳朵再次印证了大提琴手的看法,也是令人欣喜的一件事,这证明了大提琴手所说的“所以,可以肯定EMI的工程师们曾经运用了更多的材料和手段对录音进行过制作。细心的听众可以自己听出所有不同的部分”是完全有道理的,同时,也无形中为我在那篇《人间富特》中对李格所持的态度提供了更加充足的底气。至于CATS兄那句结论性般的“EMI版的“拜罗伊斯贝九”根本就是个从实验室里诞生的怪胎”,我倒是有另外一个角度的看法,这就联系到CATS兄上面提到的为什么我会认为EMI版的第一乐章“更加杰出”的批评。

虽然CATS兄认为:“顶多是李格自己认为“第一乐章的排练比演出更加杰出”罢了”,而事实上我也认为第一乐章排练的确很杰出。至于是不是“更加杰出”,这可能关涉到“杰出”这个词的主观成份有多大。另一个事实是就第一乐章来说,我其实更喜欢排练录音,原因就如“听后乱弹”里我所说的,它“更接近我们通常熟悉的那个富特文格勒”。如果从这个事实出发,得出我认为第一乐章排练“更加杰出”这个“结论”的话,那么也许读者会更加清晰地了解到这个“结论”里面所包含的主观成份了。但是不管读者怎么理解我的话,我再次重申,就第一乐章来说,我的确更加喜欢排练版,而并非如CATS兄所观察的:“能看出其实你也并不这样认为”。至于“从我个人感受来说,我也说不清楚到底更加喜爱哪一版”这句话,则是针对原版与EMI版整体来说的,并非只针对第一乐章。因为在《人间富特》原文里面,这句话紧接着就是分析两版给人的不同感受。“细心的听众”有兴趣的话,也不妨仔细研究一下我的《人间富特》。

其实我为自己作这么多辩解,只想说明一个观点:CATS兄所说的“怪胎”,其实并非没有价值。原因:一是它起码让我们意识到可能还存在一版完整的排练版贝九未曾面世,虽然它也蒙蔽了听众这么多年,但总算也有收获,希望这个收获不会让我们感觉来得太迟。二是它让我们思索“怪胎”是否有继续存在的理由和价值,从中我们应该能认识很多事情,包括通过录音对富特产生崇拜的现象、录音技术如何引导和改变人们的世界、人类的勇气和恐惧等等。也正是因为这个“怪胎”存在这么多的矛盾和合理之处,让人感到不知是真实还是迷惑,才促使我自己写了那篇听后乱弹的《人间富特》。至于有人却因这篇“乱弹”而产生迷惑,这可能也再次印证了这个“怪胎”本身的种种让人迷惑之处吧。

这个话题的讨论我认为大概可以到此为止了,因为它太多地深究文字背后的意义,而不是讨论音乐及其有关的东西,从这个意义上说,我宁愿多听些对音乐的非客观的主观感受。我愿意继续聆听CATS兄对富特、对音乐、对唱片的种种高见。
顶端 Posted: 2008-01-22 18:19 | 34 楼
francis
A Tribute to Furtwangler
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鉴于岛版与Cats的讨论越来越精彩,同时相信在大多数朋友拿到Orfeo原盘细心聆听后会有更多见解,本帖再次置顶!
顶端 Posted: 2008-01-22 19:26 | 35 楼
hughke
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又发生误导事件了?
顶端 Posted: 2008-01-22 21:40 | 36 楼
cats
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岛冰兄的回复十分详尽仔细,我想我们可以坦然地说“大家互相理解了”,大部分已经说得很明白的话题就此不再纠缠。

仅再谈一点:
“至于CATS兄那句结论性般的“EMI版的“拜罗伊斯贝九”根本就是个从实验室里诞生的怪胎”,我倒是有另外一个角度的看法,这就联系到CATS兄上面提到的为什么我会认为EMI版的第一乐章“更加杰出”的批评。”

岛冰兄的角度从艺术鉴赏的角度是完全说得通的,不过我的这个结论并非基于“艺术水准”而是基于“一部艺术作品是否反映了艺术家的真实理念”,这一点在我看来比单纯的艺术水准要重要得多得多。说老实话,我才不管编辑版的“拜罗伊斯贝九”有没有很高的艺术价值,我也不会去多理会它确实为大师带来了全球性的盛誉,这些在我看来都是无关紧要的东西。我看重的是:它不诚实!它被人为地扭曲!尤其对于象大师这样遭遇,心境直接浇灌作品的艺术家来说,作品所反映出的音乐以外的东西格外重要。而从现存的两个录音来看,显然李格的“大手笔”歪曲了大师的真实意愿,差别还不仅仅是一点。就这点而言,这个录音就是一个“没有父母”的,从实验室里出来的“怪胎”。我讨厌这种违背艺术家原意的,被扭曲的东西。我觉得它没有生命,没有灵魂。这确实是我的结论。

岛冰兄可能知道我一直对官方版本的“拜罗伊斯贝九”评价低下,其中最大的垢病之处就是第一乐章,而现在这张唱片......让我倍感欣慰!日后我会尝试针对之写一些评论性的文字,届时再详谈。

再次谢谢你的劳作!衷心的!
顶端 Posted: 2008-01-23 01:35 | 37 楼
hughke
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高瞻远瞩呀!!!!!!!!!!!!!!!!!
顶端 Posted: 2008-01-23 23:31 | 38 楼
阿波利奈尔
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导兄此文大好
顶端 Posted: 2008-01-25 16:47 | 39 楼
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